просмотров: 186
Интервью конституционного судьи Анатолия Кононова
Соответствуют ли российские законы и другие нормативные акты Конституции, решает высший суд страны — Конституционный. Нормы, которые он признает неконституционными, утрачивают силу. При этом в последние годы практически во всех резонансных случаях, будь то «дело ЮКОСа» или присоединение Крыма, КС становился на сторону государства. 71-летний Анатолий Кононов был судьей КС до конца 2009 года. По версии руководства суда, он подал в отставку по состоянию здоровья; сам он говорит, что уже не видел смысла в своей работе. Спецкор «Медузы» Таисия Бекбулатова поговорила с Кононовым о том, как так вышло, что КС стал защищать права государства, а не его граждан.
Анатолий Кононов родился в 1947 году в Москве. Окончил юрфак МГУ, карьеру начинал секретарем в районных московских судах. Практически все 1970-е проработал следователем в прокуратуре Кировского района; затем был юрисконсультом министерства машиностроения СССР для легкой промышленности, преподавал. В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР и вошел в депутатскую группу «Демократическая Россия»; в октябре 1991 года стал судьей только что созданного Конституционного суда. В составе КС написал множество особых мнений по самым разным делам — от введения войск в Чечню в 1994 году (Кононов считал, что соответствующий указ президента Ельцина нарушал Конституцию) до — уже в эпоху Владимира Путина — жалоб на нарушение права на свободу собраний (судья полагал, что действия властей, пресекающих митинги, незаконны) и претензий экс-главы компании ЮКОС Михаила Ходорковского к Уголовному кодексу (Кононов писал, что их следует рассмотреть по существу). Покинул КС в конце 2009 года — вскоре после того, как в интервью «Собеседнику» раскритиковал коллег по суду и российское государство. «Мне даже ночью снилось, что у меня лежат все эти дела, по которым люди сидят, а я не успел вовремя продлить арест»
— Расскажите, как вы стали судьей Конституционного суда? — Я даже не знаю, где у этой истории начало. Был конец 1980-х — начало 1990-х, когда все это на нас обрушилось — масса всяких публикаций, гласность, перестройка, и все были страшно политизированы. У меня был друг из Новгорода, потом он переехал в Москву. Не скажу, что шибко образованный, — слесарь-сантехник. И он мне как-то говорит: о, а давай я тебя выдвину в депутаты!
Это был, наверное, 1989 год, когда были первые выборы в народные депутаты СССР. Ну, я это серьезно не воспринял, не стремился никогда в эти самые депутаты… Но тогда это было довольно просто — то есть на собрании жителей какого-то района каждый мог выйти, назвать любую фамилию и сказать: вот, пожалуйста, я предлагаю такого-то, вы голосуйте. И только из-за каких-то авантюрных мотивов я ответил: ну давай попробуем, интересно. И действительно, на собрании он вышел, говорит: вот, я слесарь-сантехник, живу в этом районе и хочу, чтобы моим депутатом был такой-то, — и назвал мою фамилию.
Это было такое большое собрание, там было примерно 1000 человек, и выдвинуты были 50–60 человек для голосования. Каждому дали выступить по три минуты, в том числе и мне. Это все очень долго продолжалось, до середины ночи — и, к моему изумлению, я занял четвертое или пятое место. На первом был такой Юрий Власов — знаменитый штангист. Потом там был <поэт Евгений> Евтушенко, <политический телеобозреватель Владимир> Цветов — в общем, первые места занимали суперзнаменитые люди. А я был на четвертом или на пятом, хотя мне просто было интересно. Сам факт меня поразил.
— О чем вы говорили эти три минуты? — Просто в этот день вышел какой-то дурацкий совершенно закон, по которому я профессионально критически прошелся. Может быть, это заинтересовало публику. В общем, это все ничем не кончилось, понятно, — но прошел год, и были выборы уже в России. Те были союзные, а это были российские, в народные депутаты. Там была инициативная группа, которая вспомнила, что я выступал, они меня нашли через этого моего приятеля и сказали: давайте мы вас выдвинем и будем поддерживать.
И так получилось, что меня выбрали, — а я не ожидал этого, там нормальная была борьба. У каждого кандидата, понятно, была программа — чего он хотел бы добиться, сколько-то пунктов. У меня тоже была такая программа, и уже сейчас, много лет спустя, я вдруг обнаружил в ней, что одним из пунктов было создание Конституционного суда России (смеется).
Ну и дальше — я неожиданно для себя попадаю в этот Верховный совет России. Там же первый съезд продолжался очень долго, наверное, месяца полтора. И вот я сижу на заседании, а рядом со мной сидел довольно пожилой человек, которого я не знал тогда. А для голосования у нас был такой приборчик, на котором кнопочки нужно было нажимать — «за» и «против». И не только я, но и он тоже обратили внимание, что мы голосуем одинаково по одним и тем же вопросам. Потом оказалось, что это Сергей Адамович Ковалев.
Потом, когда стали создавать комитеты Верховного совета, он стал председателем комитета по правам человека, и я тут же побежал и записался в этот самый комитет. Ну и когда уже возникла вся эта идея с Конституционным судом, я одновременно был в двух подразделениях — член комитета по правам человека и зампредседателя комиссии по помилованию.
— Чем вы занимались в комитете? — Мне поручили возглавить группу по написанию закона о реабилитации жертв политических репрессий — это была, собственно, главная идея комитета по правам человека. Вокруг него как раз собрались все бывшие диссиденты, правозащитники. Поэтому я их всех знал и знаю довольно близко. И Богораз, и Великанову, и Алексееву, и Молоствова, не говоря про Рогинского, который уже, по-моему, тогда возглавлял «Мемориал». В общем, много людей. И закон этот — он довольно сложно проходил, но я лично докладывал его и на той, и на другой палате Верховного совета, и в конце концов его все-таки приняли.
Я так думаю, что я тогда примелькался как юрист — там юристов вообще очень мало было, 40–50 на тысячу депутатов. И когда возникла идея Конституционного суда, Ковалев сказал: «Давай мы тебя от комитета по правам человека заявим. Тебя, конечно, не изберут, но ты там хоть как-то обозначишь свою фамилию» (смеется).
Выборы очень тяжелые были, с третьего раза все-таки меня избрали. Это было на заседании съезда: судьи Конституционного суда потом уже назначались, а вот первый состав избирался на съезде. Так что вот таким образом я туда и попал.
— Сейчас показалось бы странным, если бы какой-нибудь следователь оказался демократом, отстаивал правозащитные ценности. А вы в 1970-е были следователем прокуратуры, а потом состояли во фракции «Демократическая Россия», избирались судьей Конституционного суда. Не было ощущения противоречия? — Конечно. Я когда еще следователем работал, мне было жалко всех, честно говоря (смеется). Так что это было заложено — не знаю, в характере. Потом я ведь работал не только следователем, я и в народном хозяйстве работал юрисконсультом, и в суде, был судебным исполнителем, и наукой занимался, и преподавал… То, что потом меня все время как работника прокуратуры представляли, это — ну, честно говоря, не очень верно и правильно.
— Не тяжело было работать следователем с такими убеждениями? — Это отдельная история, это очень тяжело. Там два-три года — и все. Мне даже ночью снилось, что у меня лежат все эти дела, по которым сидят люди, а я не успел вовремя продлить арест или сроки следствия… Вот эта колоссальная ответственность, которая на тебе лежит за людей, за дела, за сроки и так далее, — она в основном давит.
«Я должен был сказать, что я не согласен с вынесенным решением КС»
— В Конституционном суде вы, кажется, были рекордсменом по числу особых мнений. — Ну, в общем, да.
— Зачем вы их писали? — Ну, я бы написал их еще в 20 раз больше! Но это же очень тяжелая работа. Поэтому в большинстве случаев они были сформулированы устно. Где-то — письменно. Но я в любом случае должен был сказать, что не согласен с вынесенным решением КС. Поэтому и писал. У кого-то такое несогласие в меньшей степени выражено, поэтому они и не писали столько.
— То есть для вас это был вопрос очищения совести? — Да. Можно и так сказать.
— А был ли в них какой-то практический смысл? — Ну, тут законодатель вдруг взял и исключил статью, против которой я выступал, из Уголовного кодекса. Тут — сам суд как-то решил уточнить свое решение. И так далее. То есть в некотором количестве случаев они имели определенные юридические последствия. Однако не только в этом смысл особых мнений.
— Получается, в большинстве случаев вы были не согласны с общим мнением? — Да, правильно.
— А было ли по отношению к вам в суде особое мнение из-за этого? Коллеги вам что-то говорили? — Еще как! Еще как говорили. Да… Всякое говорили.
— Они были недовольны какими-то формулировками? — Это в первую очередь. Слишком резкий тон там, обидные выражения.
— А вы сами считали, что они слишком жесткие? — Да, считал.
— Специально так делали? — Конечно. Причем чем дольше это несогласие продолжалось, тем тон становился все более жестким. Как, наверное, естественно для любого человека.
— Правда ли, что председатель суда просил вас вычеркнуть из ваших особых мнений какие-то выражения? — Не регулярно, но в некоторых случаях такое бывало, действительно. Ну, я сейчас не буду называть какие <выражения>. Эмоциональные и обидные были. Всякие.
— Вы соглашались вычеркнуть? — Я не очень большое значение придавал конкретным словам, которые я вычеркивал. Если бы это было по-другому, наверное, я бы не вычеркнул.
— С коллегами отношения портились из-за этих особых мнений? — Да. Конечно. Упреки — это было в самом конце уже, когда все к этому свелось. А так… Ну, конечно, спорили. Для этого, собственно, и заседания существуют — для того, чтобы отстаивать какие-то свои взгляды и приводить аргументы.
— А в спорах участвовало большинство судей? — Меньшинство, как правило.
— Почему так? Это же общая работа — вырабатывать решения. — Ну да. Но некоторые просто… Были согласны с остальными, вот и все. Ну и потом это же зависело и от самой проблемы. Потому что кто-то специалист по трудовому праву, кто-то по гражданскому. Если вопрос затрагивает другую специализацию, то что человеку сказать?..
— Но вы-то, судя по особым мнениям, почти во все специализации залезали? — Ой-ой. Да. Наверное, это вот неправильно было.
— Почему? — Дорогого просто это стоило. Надо было приходить, брать учебник и с начала до конца всю эту проблему изучать. Да еще все, что к этому прилагалось. Это не просто взял и написал. Поэтому я и говорю, что их <особых мнений> было бы в сто раз больше, если бы хватало сил и времени.
— Какие решения КС за время работы вызывали у вас наибольшее несогласие? — Из того, что до сих пор является актуальным, — это, наверное, проблема избирательного законодательства. Дело Кара-Мурзы известное — когда Конституционный суд вдруг решил, что те, у кого два гражданства, не могут баллотироваться в депутаты. Из уголовного законодательства, скажем, закон об оперативно-разыскной деятельности — возмутительный. До сих пор он и остается таковым. Также все, что касается рецидива и проблемы судимости. Всегда проблемные налоговые законы. Хотя сейчас много лучше стало, чем тогда. Тогда-то только-только начинались эти проблемы налогового законодательства, поэтому особых мнений только по налогам у меня довольно много, целых 12.
— В том числе и по ЮКОСу. — По ЮКОСу, да, кстати.
— Я так понимаю, из судей мало кто считал, что это неправильное решение. — По-моему, кроме меня, никого и не было… (В 2005 году особое мнение по этому вопросу написал также судья Владимир Ярославцев — прим. «Медузы».)
— Как специалист по уголовному праву, можете ли вы оценить ситуацию с ним в России? — Там всегда было плохо, и всегда все двигалось в отрицательном направлении — к ужесточению норм. Потом уже, когда они доходили до полного абсурда, их смягчали. И потом опять все начиналось. Поэтому это же просто чудовищно — берешь Уголовный кодекс, а там за время его существования практически все статьи изменены. Масса всяких поправок.
Но мне больше нравится считать себя специалистом по конституционному и государственному праву, по истории политических учений — так, по крайней мере, было на последних курсах МГУ.
— Что вы думаете о решении КС, что можно не исполнять решения Европейского суда по правам человека, если они противоречат Конституции? (Принято в июле 2015 года — прим. «Медузы».) — Я категорически с этим не согласен. Там не может быть противоречия Конституции. Совершенно однозначно этого не может быть. В самой Конституции записано, что международные договоры, которые касаются прав человека и так далее, выше <российских законов>. Поэтому нужно брать эти решения. В уставе Страсбургского суда, который мы подписали и который считается международным договором, сказано, что по всем проблемам этой конвенции мы должны следовать толкованиям международного суда.
«Я был готов к тому, чтобы уйти»
— В 2009 году сразу и судья Ярославцев, и вы выступили с заявлениями про авторитаризм и другие проблемы в стране. Почему именно тогда? До этого от судей подобного не было слышно. — Почему? Было. Было, просто на это не обращали внимания. И вдруг решили, чтоб неповадно было, осудить такие выступления.
— На ваш взгляд, может ли у судьи Конституционного суда быть политическая позиция? — Ну а как же? Опять-таки, что такое «политическая»? Ну что это? Потому что, принимая решения, судьи и занимают эту позицию политическую. Что значит «может, не может»? Да нет другого! Или ты судья, или…
— Просто власть часто отстаивает тезис, что нужно заниматься своей работой, а в политику не лезть. Для судьи Конституционного суда возможно работать и не лезть в политику? — Так это и есть политика! Судейство конституционное — это и есть политика. Ну, по крайней мере, я так себе представляю слово «политика». А как же? Если ты оцениваешь закон и говоришь: «Он соответствует или не соответствует таким ценностям, Конституции, тому-сему, пятому-десятому». Разве это не политика? Ты влияешь таким образом на законодательство. Это в чистом виде и есть понятие политики.
— То есть призывы разделять эти вещи — это лицемерие? — Конечно, абсолютно.
— Почему вы все-таки ушли из КС? Это ведь был добровольный уход, — по крайней мере, по форме. — Ну, не совсем. В принципе, мне вот так уже это все… Копилось-копилось-копилось, и я был готов к тому, чтобы уйти. Ну там все вылилось в такую мелкую ругань вокруг интервью Ярославцева, потом моего собственного интервью. Я-то не видел там никакой проблемы, но они там какую-то крамолу усмотрели, мои коллеги. И тогда я… как это? Вспылил.
— То есть это было импульсивное решение? — Нет, почему? Я был к этому готов. Примерно за год до этого мои коллеги решили записать в регламенте, как нужно писать особые мнения.
— Норма лично под вас? — Очень похоже на это. И после обсуждения вот этого вопроса, как писать особые мнения, я просто ушел из зала и пришел с заявлением, положил его на стол Зорькину, сказал: «Я ухожу». Ну как можно указывать, как их писать? Да это тогда вообще надо было сказать, что никто особого мнения иметь не должен.
Мне в ответ сказали: «Мы ничего не видели, ничего не знаем, забери назад свое заявление». Тогда еще боялись, что это будет слишком скандально.
У меня был очень близкий приятель Арсений Рогинский, с которым я все время советовался. Сначала я говорил <ему>: «Я никак не могу повлиять на эти решения». «Тогда ты ходи и пиши особые мнения», — сказал он мне. Потом, когда уже это все исчерпалось, я к нему опять пришел: «Больше я не могу существовать в этом». «Тогда уходи», — сказал он.
— И вы послушались? — Да.
— А чем закончилась история с регламентом? Не стали его принимать? — Стали. Там какие-то слова вставили позже в регламент. Так что они там существуют.
— К моменту ухода вы уже не видели смысла в работе в КС, в своих особых мнениях? — Да. Наверное, так. Несколько причин, в том числе и эта. Зорькин прав: и со здоровьем тоже была проблема (Зорькин заявлял, что Кононов покидает КС по состоянию здоровья — прим. «Медузы»). Хотя она была не такая серьезная, как это пытались представить.
«Власти, наверное, по фигу, чего они там в суде думают: все равно решат, как надо»
— Был какой-то момент, когда вы впервые почувствовали, что независимость Конституционного суда находится под угрозой? — Наверное, с самого начала.
— С 1991 года, вы имеете в виду? — Да. Я даже не знаю, какими словами про это рассказывать. Потому что это все… Бездоказательно было бы. Это совершенно особая тема насчет независимости суда — причем в Конституционном суде совсем другого плана, чем в судах общей юрисдикции. Там есть председатель, есть целая система влияния, а здесь этого напрямую нет, здесь у каждого в голове — кого поддержать, государство или права человека. И с самого начала было ясно, что большинство <судей> было все-таки за то, чтобы поддерживать государство, и считало, что раз они избраны, то это их прямая обязанность. Ну о какой тут независимости можно было говорить?..
Хотя бывали и потом случаи… Мне рассказывали — слух такой был, — что, когда рассматривался закон о похоронном деле — о том, чтобы не выдавать родственникам тела расстрелянных террористов (государство считало, что это может вызвать какие-то нехорошие последствия), — к нам прислали представителя из органов, который уговаривал руководство не принимать решение о неконституционности этого закона.
— В итоге же получилось так, как государство и хотело? — Вот уж необязательно было присылать — и так бы получилось.
— Я правильно понимаю, что, на ваш взгляд, разделение в Конституционном суде проходило по линии «защита прав человека» и «защита интересов государства»? — Да, именно так. Еще за какое-то время до моего ухода один из коллег публично мне говорил: «Ты не судья, ты правозащитник».
— Разве судья не должен защищать права человека? — Если он противопоставил <эти понятия>, значит, в этом-то вся проблема и была! И не только он один, а большинство, к сожалению, так считало.
— Вы как-то вспоминали, что вам в суде говорили: «Не надо заигрывать с правами человека, есть еще интересы государства». — Да, мне кажется, некоторые судьи искренне в это верят до сих пор.
— Это такая постоянная мантра была, получается? — Да-да, именно так. Хорошее слово для этой ситуации. Я думаю, что и в 1990-х это было, и разделение было такое же.
— Что можно сказать о многочисленных изменениях законодательства о самом Конституционном суде? — Оно ухудшалось. Во всех планах. Ну, одного того, что председателя теперь не выбирают, а его назначает президент, достаточно, чтобы… Чтобы судить о независимости. Про <предельный> возраст главы КС тоже было несколько историй, потому что он менялся под председателя. И сейчас он же вне возраста, — нынешний председатель. Ограничения сняли только для одного человека.
— Насколько это справедливо? — У меня двойственное к этому отношение. С одной стороны, у нас нет зарубежной традиции, когда у судей нет никакого <максимального> возраста. Ну, <в других странах> он сам понимает, что ему пора уже уходить на пенсию. А у нас будут сидеть все до могилы, я так думаю. Поэтому все-таки возраст какой-то должен быть.
— Обсуждали ли вы когда-нибудь внутри КС ситуацию с независимостью суда? — Нет. Я, по крайней мере, не помню, чтобы такая проблема возникала и требовала обсуждения.
— Получается, у судей не возникало беспокойства? — Публично, наверное, нет.
— Ведь были явно ущемляющие судей нормы: и нежеланный переезд в Петербург в 2008 году, и отмена выборов председателя. — Это все такое… Ну, может быть, не давление, а просто неуважение. Власти, наверное, по фигу, чего они там в суде думают: все равно решат, как надо. Я вот так представляю себе их мотивацию.
— Но при этом почти никто из судей открыто против этого не выступал. Чем это объясняется? — Кто-то боится, кому-то неудобно, кто-то не может это сформулировать, кому-то просто наплевать.
— Менялся ли вес председателя в суде? Изначально это был просто первый среди равных. — Знаете, когда-то, когда мы только начинали, он действительно был первый среди равных. И я к нему не как к начальнику относился. Я приносил ему лист бумаги: «Прошу оформить мне отпуск с такого-то числа по такое-то вот…» То есть не он решал этот вопрос, да? Потом все это поменялось. Это, наверное, во всех судах так происходило, — когда председателя использовали в качестве такого начальника для управления судейским коллективом.
«Зависимость опутывает, оплетает всякими привилегиями. Это для любой власти свойственно»
— Вы сказали, что не было давления — было скорее неуважение. То есть у судей была возможность принимать решения независимо, не склоняясь на сторону государства? — Конечно-конечно. Я помню, когда переезжали в Питер <в 2008 году>, нам все время немецкий Конституционный суд приводили в пример — что вот, он находится не в столице, а в Карлсруэ. Но они сами так захотели, так исторически сложилось! Мы с ними дружили, и я тогда их спросил: «Ну вот если бы вам сказали взять и переехать оттуда в Берлин?» На меня посмотрели такими круглыми глазами и говорят: «Это вообще невозможно, чтобы нам кто-нибудь диктовал, куда нам ехать». Я говорю: «Ну хорошо. Вот нас завтра выселяют в Питер. А если бы у вас это происходило, сколько времени бы вам нужно было, чтобы переехать?» Они говорят: «Лет 10, не меньше!» Так что вот, для сравнения, отношение.
— Но получается, что проблема не только в отношении государства, но и в том, что судьи позволили с собой так обращаться? — Ну, наверное, да. Конечно. Позволили.
— Если бы суд стал говорить государству «нет» в принципиальных вопросах, что бы ему грозило? Разгон? — Разгон — нет. Это только в 1917 году было возможно. А сейчас-то… Вы не видели, в каких условиях живут судьи в Питере?.. Каждый судья имеет отдельный двухэтажный коттедж. Огромные кабинеты в старинном здании, размалеванном под, я не знаю, екатерининский век. Машину с водителем… Огромную зарплату. И все такое прочее. Поэтому чего там говорить-то? Ну, большинство <при переезде> просто сказало: «Ну… Это же прекрасно! Ради бога, мы поедем. Ну пусть нас обидели, не спросили. Но все это с лихвой компенсируется совсем другим».
— То есть речь про финансовую зависимость? — Ну, она не только финансовая, она опутывает, оплетает привилегиями. Это для любой власти свойственно.
— А была ли разница в отношении государства к КС в 1990-х и после? — Наверное, но я не сформулирую в чем. Разница была большая. Если вы помните, был указ, когда Ельцин вообще запретил Конституционному суду собираться до того времени, пока не доберем новый состав и не примем Конституцию. Так что… Есть вопросы, на которые трудно ответить, лучше это или хуже. Оба хуже.
— Представители государства когда-нибудь говорили судьям, как им лучше голосовать? — Нет, конечно. Ну что вы! Да вообще трудно себе такое представить. Тогда что это за суд, если так открыто?.. Может, кому-то и говорили, но — в закрытом кабинете и с глазу на глаз.
— Видите ли вы ответственность Конституционного суда в том, что политические права граждан все эти годы так стремительно сужались? — Да.
— Как вы считаете, справился ли КС с той ролью, которую ему отвело общество, когда он создавался? — Это очень сложный вопрос. Так просто не скажешь. В чем-то да, в чем-то нет. Для меня, как я уже сказал, главная проблема — это права человека, а не защита интересов государства. И здесь он не справился.
— А с чем справился? — Не знаю. Государство защищал. Ведь большинство решений по уголовному праву он просто не рассматривал — он отказывался. Он говорил «есть законодатель, пусть он решает». Говорил «это не наше дело», отказываясь от своих собственных обязанностей.
— Вы говорите, что он выполнил функцию по защите государства. Но разве это было его функцией? — Конечно, нет.
— После своей отставки вы изучали решения Конституционного суда? — Ну, почти нет, мне уже было это все неинтересно.
— То есть вы резко потеряли интерес к суду после отставки? — Да.
— Почему? — Другая жизнь совсем.
— Осталась обида? — Просто я потерял интерес. Ну… Какая-то обида, наверное, была. Но скорее… Все было уже сказано, и дальше было неинтересно.
— Чем вы занялись, когда ушли из суда? — Газоном.
эта публикация со страницы